我鼓起勇氣向一位認識多年的基督徒朋友詢問,她反對修民法972條的原因。
雖然我們有多年的友情,但提起這個話題,還是非常緊張。
在長長的討論過程中,我有時也難免有情緒,但還好我們選擇了用文字來溝通,不急著在當下做回應,也不斷提醒自己要對對方的觀點保持討論的空間。因此能夠較冷靜地回答對方的問題並陳述自己的觀點。

也很感謝有正職工作又有三個孩子的朋友,願意再百忙之中和我理性討論。

事情起因於我看到朋友po文:「我不是想要歧視同志,但我反對修改民法972條」。
在同溫層裡,我們怎麼大聲宣揚都不會害怕。但要跟立場不同的人討論,大部分的人都很生疏。我想說話,但又猶豫再三。
押上友情,我鼓起勇氣詢問他反對修法的原因。

我們討論的前半部分是比較偏向理性的部份,包括修法版本的不同、性平教育等等。以下我選擇了部分對話貼上,目的是呈現討論的「過程」,請大家勿針對其中的某字某句等細節挑剔喔。

我:真心發問!請問是為什麼反對修法呢?
友人:(傳了柯志明教授明列反修法的文章給我)

我:我看完了文章,心中還是充滿疑惑 因為裡面許多論點顯然是誤解,比如說,是否相愛就能結婚。柯教授所舉的例子(父女、未成年人等等)不能結婚,這是當然,修改民法972條也不會影響這些限制,所以拿這些人就算相愛也不能結婚來同理得證同志也不能結婚,並不恰當? 諸如此類我覺得在邏輯上說不通的例子還有很多,我們也可以再挑出來討論看看 。柯教授最後總結到,他的立場就是認為同性戀不自然、不正常、不美好、不良善。 如果是基於這一點的話,所有由此延伸出來的理論都是反對同性戀而已?

友人:
能聽到你的意見,是我珍惜的。 你看完了,我感到心安。安的是我們可以意見不同,但可以交流。 贊成和反對的兩方,其中細微的想法也不同。我不打算要說服別人要有一樣的想法,但現實是,若我不試著表示我的立場,大環境的轉向是我覺得痛苦的。現在發現,對婚改,人民有許多的疑問。那麼是應該更細緻深入的處理。 發這樣的文,我也有點爭扎,我大學室友有一位在研究所走了同性感情的路,現在依然穩定。我也擔心,當我表態,是否就傷了這樣人的心 。 期待有更好的處理方式

我:
那我傳一篇文章給你看看
《給我「不反同,但有很多疑慮」的朋友,我來試著回答看看好嗎?》

友人:
如果修法後可以那麼平安就好 。 但我不樂觀,看了美國麻州的例子(有機會再傳)。台灣僅基於「性別平等教育法」,教育部的教師手冊,就有允許身體探索,若懷孕可以墮胎的字樣。參考網站聯結是性暴力的網站。 所以婚姻不再是限制一夫一妻的性關係,上述的性關係是否也可以納入保障。若可以,那學校就可以依法教,學生與家長都要受這樣的教育,因爲民法是爲了確保婚姻的價值而定。 這次提的修法漏洞太多,如:同性是否要有性忠貞,這沒有被提到。 說這次修法並不會造成許多人擔心的事。我不樂觀,因修法只是改字眼,並沒有限制,不能保證改了之後就不會這麼做。也就是說沒立法限制行爲,那些模糊地帶,之後都可以解釋為同志這麼做而可以存在。 所以要改,被影響的層面都要有預備,不能改了再慢慢補。

我:
忠貞這件事就跟異性戀一樣呀,不可重婚、出軌判定就跟現行婚姻一樣不是嗎?

友人:
目前有三個草案版本,以雙方取代男女,草案有的修的多,印象是時代力量改的最多。 但這部分因爲說明的不夠透明透徹,所以是不是和你提的是一致的,我不確定。 就是說改是改成怎樣,其實都還沒充分向民眾說明。也沒說影響要怎麼對應

這修改後,是否伴侶盟可以進一步提多元成家呢?
只提多元成家的伴侶制和家屬制。雖說還沒提案,不要聯想在一起。但因尤美女曾提案過,且這次修法沒有明確的動作讓人覺得切除關係。
所以我覺得同婚很難簡單處理。 牽扯太大了

我:

引用自:報導者

以上是三個版本的比較,講得滿清楚的唷
還有跟現行法案的差別
同性婚姻平權跟多元成家還差很多,我覺得不用因為擔心多元成家因而也反對同性婚姻啦
不管哪一個版本,我覺得都沒有影響到現行的婚姻制度哩,你可以看看唷

在這中間來回的過程中,我收到一段回應後,心情難免起伏,相信朋友也是一樣。有時候也未必是針對朋友的話語,而是許多感受和想法不知如何傳達給對方。我們常常是在過了一個晚上或一個白天之後,才整理好自己想說的,按下enter送出。

「因為信仰,我會希望同性戀以後也會是異性戀。但我自己不確定是怎麼和同性戀的人互動,我也怕說錯話傷了別人」,他說。

在這裡,我看到了他的柔軟,好奇問他身邊是否有同志朋友。
「目前沒有呢」,他說。

由此,我們的討論進入了比較感性的層面。
當「同志」、「同性戀」是一個「概念」,尤其還是被許多反同團體特地塑造成某種形象的時候,很容易讓人基於「直覺的反感」而反對與其相關的任何議題。

我:
先跟你分享一個真實故事唷,伊莎貝爾喜餅影片裡的這對同志,他們已經在一起31年了,這是真人真事,拍得很動人

這讓我想到,會不會是我們身邊比較少這樣的朋友,所以不管是同性戀或是LGBT都比較偏向一個「概念」?而不是一個活生生的人? 如果影片中的兩位相守31年的老人家是你我的長輩呢?有孩子因性別氣質而被霸凌、甚至選擇結束自己的生命,如果我們就是他的父母呢?

最近剛上任的數位政委唐鳳,就是一位跨性別者。原本是男孩的他,在成年後選擇了成為一個女性。他本人非常理性溫暖,(在https://wiselike.com/audrey-tang 這裡能夠看到他面對外界疑問的回答,可以略窺一二。)也因為是資優生且自學,從小就引起滿大的注目。網路上有不少他或是他父母的專訪,我先列舉親子天下的一篇《我想做的,都是無法完成的事》
在這裡面呈現的他,不因為他是跨性別者而有什麼不同。
如果我們把LGBT想成這樣一個個活生生的人,會不會比較願意去想想他們要的有沒有道理呢?」

這時朋友說,「確實,我沒更深刻的瞭解同性戀者想成婚的堅定與專一」。他的同理心讓他願意停下來、想一想。

我們再談到康來昌牧師的說法,康牧師說:「同性戀有罪,但我們每個人也都有罪;他們的罪「不」比其他人「更多」,其他人也不比他們無辜。在神的眼裡,每個人都是殘缺的、不完整的,沒有誰比誰更高貴,在權利上自然也不應該不同」。

朋友表示同意,但同時也提到上帝希望人脫離罪的行動,所以他感到十分糾結。雖然我不認為同性戀有罪,但我能理解他在宗教上感到的困惑和痛苦。

我們還來回討論了關於性平教育、公民教育等話題,各自舉了許多例子來說明自己的看法,在這裡我就不一一引用贅述了。和朋友談到最後,釐清了一些誤會和模糊,也感覺能理解對方的立場。

photo credit: Philippe Put https://goo.gl/oo9vkx

「我們有些觀點是不同的,我想大致上是瞭解了彼此。 我不是完美的,我的所有想法未必合宜。但因為你是我的朋友,我願意分享,在遣詞用字上可以放點個人性的感受,不用太擔心措詞;即便如此,這些來回仍讓我有點緊張,有點頭疼。原因不是你,而是整體的變動。

我們都可能想法會變。所有人和團體,需要時間將情緒淘洗掉,更能正視雙方的需求,持有關懷將驕傲的對立除去。有些行為需要時間,才可以確定是有益的。 我當初願意受洗,純粹是個人明白了神的存在與愛;幾年來也未曾去想同性戀生活上的難處,也單純的相信神造人類就是ㄧ男一女的生產延續,就這樣組織家庭。 對神的認識經慢慢的累積,對於自己沒經歷的事,就相信神的話。 同婚這事讓我開始去面對這個社會的不同人,他們有被正視的必要,只是,我更希望有更週全的作法。」

這麼柔軟的文字,是他在我們深談之後寫下的。

關於一開始我在他臉書上看到的po文,他在公開時其實也很不安。擔心傷了人、害怕被意見不同的人攻擊。「兩方群體現身的越來越多…那誰要犧牲自己相信的?」他問道。

我在這裡停頓思索了一陣,因為社會上的兩方的確都在急著說服對方,誰也不願讓步。

「我想這就是社會制度的層面了。身在一個民主社會,這類的社會議題自然就是在大眾之間被討論、然後藉由制度來選擇」,我說。

在這中間的討論過程中,雙方一定都會感到不舒服,但這不舒服就是社會演進必要的動力。當林肯解放黑奴時,相信大部分的白人也覺得極度不舒服。當女人爭取投票權時,許多男人也不舒服。但這就是演變的過程。

和朋友討論到這裡的時候,我重重地打下這些字:「我贊成你表達你的看法!」,如果他在我面前,我會看著他的眼睛、真誠地大聲說出口。

「 其他人如果因為你的表達而霸凌你,那是他的不對。 我只是希望在這些討論的過程中,我們都回頭看看自己是不是有哪些原本沒有想過的事情,因而反思自己原本的看法。我了解了你的想法,你說你之前未曾想過同志也有認真想要進入婚姻的可能,我想這就是可貴之處吧!」

剛從上海搬回台灣的我對「自由」和「民主」感觸很深。如果我們在一個極權社會,這樣的討論是不可能發生的。可能有人覺得這樣挺好,社會安穩而平靜。但其實這樣的平靜只是假象,一切都被悶在黨國不可質疑的大帽底下。在一個夠開放包容的社會,才可能有這樣的大鳴大放。有些人認為的社會動盪、撕裂,實際上都是寶貴的。

立場不可能當下就轉變,發聲可能帶來衝突,所以我們都怕,可能都不敢和立場不同的朋友討論。這樣的我們,就真的被恐懼給限制住了。

我突然領悟,要讓世界有對話的可能,只有「愛」才做得到。如果我們不是多年朋友,我可能不敢開啟這個話題,朋友也不會勇於分享想法。如果有感情基礎做緩衝,許多話才能聽進心裡。

到最後,我們沒有感情破裂,反而彼此感謝。

友人:「謝謝你願意花時間分享想法給我」
我:「也謝謝你願意展開這場對話」
友人:「我想我會去多瞭解同志的處境」

看見這句話,我吁了一口長長的氣,心頭綻放一朵花。

願意,是在這次對話經驗裡,我感受到最美好的事情。

不論12/26婚姻平權法案有沒有通過,我們都應該持續用愛宣揚理念。在盧小隊長廣仲的臉書上看到一段祝大家冬至快樂的短文,覺得很能代表我想表達的。除了先不要把對方看成是「敵人」之外,哈

事情就是找出敵人
不交惡反而去愛他
後來敵人感動成了朋友
再找新的敵人,然後再去愛
直到找不到敵人

就可以到櫃檯領剛點的外帶芝麻元宵了


有人留言批評說我們上一篇文章太避重就輕了。我想在此回應一下,我從來不是從專家的角度來寫這系列的文章,各種從法條從性教育從神學等角度切入的精闢文章都已經發佈,我寫只是從同理心的角度,試圖開啟對話。而底下幫忙回復的網友,也的確延續了這樣的精神,以平靜的口吻探討可能性。

我們在探討的過程中可以用各種工具來幫助自己,比如說Issue Tree,藉由不斷問「Why? 為什麼?」的方法把每一個問題都拆解開來,直到你認為拆解到最小的因素為止。接著再用不斷問「How? 如何做到?」來找出接下來應該採取的行動。

在溝通的過程中,也能藉由觀察自己來釐清思緒。比如說,我對他說的這句話非常反感,簡直氣到想哭了!為什麼呢?是因為我覺得他根本情緒性發言?還是我覺得他聽信了謠言?如果是情緒性發言,那就等過一陣子再回答他,是不是他就能冷靜了?如果是聽信謠言,那我平靜地舉出例證向他解釋,是不是能夠說服他?

如果對思辨有興趣的朋友,可以參考《思辨的檢查》這本書。作者除了用許多的練習來讓讀者建立思辨的習慣,分辨「事實」、「觀察」、「經驗」等不同,以做出前提和結論之外,其中對於「信念」的陳述也許和我們所認知的不大相同:「雖然你可能會不同意某些人的信念(價值觀),但你也不可能跟他說這是不對的;價值觀是個人的核心,所以就算你講了他也不會當作一回事,你可以抱持尊重的態度,不同意某人的信念,但僅此而已。」

作者舉了一個例子:如果你小時候父母經常批評將頭髮染成五顏六色的人,認為他們都不務正業且貧窮,因此你長大後也抱持這樣的想法。然而你在工作上陸續遇到了幾個染了誇張髮色、但工作能力卻很好的人,過了好一陣子之後,你對染誇張顏色頭髮的人便有了比較好的觀感。

「你的信念之所以改變,是依憑這些與你價值觀不同的經驗,但這種改變著實得花上一段時間;你的信念不諱因為某人說「你瘋了」、「這是不對的」或「別相信這種觀念」就輕易改變。

這又回扣到我一開始的主題,唯有讓反同的人感受到同志和一般人並沒有什麼不同、或是當我們親愛的人當中便有同志,唯有親自體驗到這些衝擊自身價值觀的經驗,才有可能改變,不同價值觀的群體也才得以靠近一點。

不知道大家有沒有看過美劇《法庭女王》( The Good Wife )?在劇裡戴安和麥克維分別身處在美國政治光譜的兩端,但對於理性思辨的堅持(一人為律師,一人為彈道專家,都是必須基於事實基礎上說話的職業),在認同「我不同意你的觀點,但你有表達權利」的前提下,以及對彼此的愛,才能包容對方的觀點, 即使那與自身理念大相逕庭。

  • 書名:思辨的檢查
  • 作者:麥可卡雷特
  • 譯者:游卉庭
  • 出版社:大寫出版社

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